November 30, 2005

Entrevista a Rémi Brague

EUROPA, CRISTIANISMO Y LEY MORAL
por Enrique G de la G y Manfred Svensson

Rémi Brague es profesor de “Filosofía árabe” en París I y de “Filosofía de las religiones de Europa” en la Universidad de Munich (Cátedra Guardini). Destacado conocedor de Platón y Aristóteles, investiga actualmente las interpretaciones árabes y judías de los filósofos griegos. Ha sido Becario Humboldt en la Universidad de Colonia, investigador del Centre National de la Recherche Scientifique, así como profesor visitante en las universidades de Penn State y Lausana. Su ensayo Europa, la vía romana (Gredos, 1995) ha sido traducido a múltiples lenguas y ha pasado a ser un punto de referencia obligado en la discusión actual sobre la identidad europea. Sus más recientes obras son La Sagesse du monde (1999, 2002) y La loi de Dieu (2005), títulos disponibles en inglés, alemán, italiano y portugués, pero que aún esperan su traducción al castellano.


Cristianismo y Europa

- En Europa, la vía romana, usted creó el neologismo de “cristianistas”, distinguiéndolos de “cristianos”. ¿Podría explicarnos el sentido de esta diferenciación?

- Los cristianos creen que Jesús de Nazareth es el Cristo, el Mesías de Israel, el salvador de la humanidad. Propuse la palabra poco elegante de “cristianistas” para designar a las personas que, sin creer en Cristo, admiten –incluso admiran– el rol civilizador que el cristianismo ha tenido en la historia. Por supuesto, prefiero a estas personas que a los furiosos enemigos de la influencia cristiana. Pero me permito recordar que quienes han construido la famosa “civilización cristiana” no se preocupaban en absoluto de hacerlo. Más bien, ellos querían únicamente cuidar a los enfermos, enterrar a los muertos, ganarse la vida mediante un trabajo honesto, educar a sus hijos y a los huérfanos, reconciliar a los enemigos… por amor a Cristo. La “civilización” ha venido por añadidura…

[Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Christ, le Messie d’Israel, le sauveur de l’humanité. J’ai proposé le mot peu élégant de « christianistes » pour désigner les gens qui, sans croire au Christ, admettent, voire admirent le rôle civilisateur que le christianisme a eu dans l’histoire. Bien sûr, je préfère ces gens aux ennemis rageurs de l’influence chrétienne. Mais je me permets de leur rappeler que ceux qui ont construit la fameuse « civilisation chrétienne » ne se souciaient de rien de ce genre. Ils voulaient, tout simplement, soigner les malades, enterrer les morts, gagner leur vie en travaillant honnêtement, élever leurs enfants et les orphelins, réconcilier les ennemis, etc. par amour du Christ. La « civilisation » est venue par surcroît...]


- En esa misma obra usted afirma que en Roma convergen las dos fuentes de Europa, Israel y Grecia. Así, a partir de estas dos fuentes, se forma una Europa romana en dos sentidos: una romanidad religiosa y una romanidad cultural. ¿Pueden estas dos formas de romanidad subsistir con independencia la una de la otra?

- Eso no es del todo preciso. Israel y Grecia, “Atenas y Jerusalén”, no convergen, y no más en Roma que en alguna otra parte. Al contrario, Roma, o sobre todo aquello que llamé el “modelo cultural romano” es justamente eso que permite a estas dos fuentes continuar divergiendo y produciendo mediante su tensión fecunda el dinamismo que ha hecho avanzar a Europa.

La romanidad cultural preexistió al cristianismo: su primer ejemplo fue la manera en que los romanos del siglo segundo reconocieron la superioridad de la civilización griega y se apropiaron de su escuela. La romanidad religiosa es la manera en que el cristianismo se funda sobre los textos del Antiguo Testamento, sin poner en duda su autenticidad. Ciertamente, la romanidad religiosa no produjo la romanidad cultural, pero le permitió continuar subsistiendo a través de los siglos, atravesando toda una serie de renacimientos.

[Ce n’est pas tout à fait cela. Israël et la Grèce, « Athènes et Jérusalem », ne convergent nulle part, et pas plus à Rome qu’ailleurs. Au contraire, Rome, ou plutôt ce que j’ai appelé le modèle culturel romain, est justement ce qui permet à ces deux sources de continuer à diverger et de produire par leur tension féconde le dynamisme qui a fait avancer l’Europe.

La Romanité culturelle a existé avant le Christianisme : son premier exemple a été la façon dont les Romains du iie siècle avant notre ère ont reconnu la supériorité de la civilisation grecque et se sont mis à son école. La Romanité religieuse est la façon dont le Christianisme s’est fondé sur les écrits de l’Ancien Testament, sans mettre en doute leur authenticité. La Romanité religieuse n’a certes pas produit la Romanité culturelle, mais elle a permis qu’elle continue à subsister à travers les siècles, en passant par toute une série de renaissances.]

- Marción intentó separar el mensaje cristiano de su herencia veterotestamentaria. Por el modo en que Ireneo respondió a este desafío, usted ha dicho que puede ser considerado no sólo como un Padre de la Iglesia, sino como un padre de Europa. ¿En qué consiste precisamente esta genialidad de Ireneo?

- Ireneo supo mostrar, según su fórmula atrevida, cómo el Cristo no aportó ningún elemento nuevo que pudiera agregarse a lo que ya estaba allí, sino que ha renovado todo lo que le precedía. Él no viene, pues, a rechazar la Antigua Alianza, sino a reinterpretar todo a la luz del nuevo acontecimiento.

[Irénée a su montrer comment le Christ, comme il le dit, n’a apporté aucun élément nouveau qui s’ajouterait à ce qui est déjà là, mais a renouvelé tout ce qui le précédait. Il n’y avait donc rien à rejeter dans l’Ancienne Alliance, mais tout à réinterpréter à la lumière de l’événement nouveau.]

- Si el cristianismo no es una mera época cultural, si somos cristianos y no “cristianistas”, ¿cabe hablar de postcristianismo para referirse a la cultura contemporánea?

- Puede ciertamente imaginarse una era postcristiana. Usted notará sin embargo que aquellos que la desean no pueden concebirla sino como un retorno a una era precristiana tal que sólo existió en sueños: un mundo antiguo sin esclavos, sin la exposición de niños indeseados (la técnica nos permite hoy una mayor discreción), sin sacrificios humanos, sin el elitismo frenético de los “filósofos”, etcétera. Y sobre todo, tal vez, sin el desprecio al cuerpo de los neoplatónicos, quienes reprochaban a los cristianos, por creer en la resurrección del cuerpo, un materialismo vulgar.

¿Será viable una era postcristiana a largo plazo? Buena pregunta… Temo que si Occidente consigue deshacerse del cristianismo, éste no sea reemplazado sino por algo aún peor: o un sanguinario fanatismo, o un juridicismo implacable, o un misticismo vago, o acaso un sentimentalismo ávido de “experiencias”, y todo sin teología, sin nada que pueda dirigirse a la razón.

[On peut certainement imaginer une ère post-chrétienne. Vous remarquerez cependant que ceux qui la souhaitent ne la conçoivent pas autrement que comme un retour à une ère pré-chrétienne, telle d’ailleurs qu’elle n’a jamais existé que dans les rêves : un monde antique sans esclaves, sans exposition des enfants indésirables (la technique nous permet aujourd’hui de faire cela plus discrètement), sans sacrifices humains, sans l’élitisme forcené des « philosophes », etc. Et surtout, peut-être, sans le mépris du corps des néoplatoniciens, lesquels reprochaient aux Chrétiens, qui croient en la résurrection du corps, un grossier matérialisme...

Une ère post-chrétienne serait-elle viable à long terme ? Bonne question... Je crains que, si l’Occident réussit à se débarrasser du Christianisme, celui-ci ne soit remplacé par pire que lui : un fanatisme sanguinaire, un juridisme implacable, un vague mysticisme, un sentimentalisme avide d’« expériences », le tout sans théologie, sans rien qui puisse s’adresser à la raison.]

Choques culturales

- Si la romanidad original de Europa consistía en la fusión de las dos fuentes Israel y Grecia, ¿qué formas adopta la romanidad europea cuando sus fuentes han pasado a ser otras, en concreto, por su relación con el Nuevo Mundo y las colonias?

- Me resulta imposible presentar aquí la historia del Nuevo Mundo. Subrayaría simplemente que la cultura que los conquistadores europeos introdujeron no fue europea sino grecolatina, y que la religión que predicaron tampoco es europea sino proveniente de Oriente Medio.

[Je ne puis ici faire de l’histoire du Nouveau Monde. Je remarquerai simplement que la culture que les conquérants européens y ont introduite n’était pas européenne, mais gréco-latine. Et que la religion qu’ils y ont prêchée n’était pas européenne, mais moyen-orientale.]

- ¿Qué significa la “secundariedad” de la cultura europea, sobre la que usted ha llamado la atención, para aquellas culturas que son herederas de Europa, como Latinoamérica? ¿Serían éstas culturas “terciarias”?

- No, puesto que aquello a lo que llamo “secundariedad” no varía. No puede haber tal “terciariedad”. ¡Si no, habría “cuatriedad” el día en que los americanos se instalen en Marte! La secundariedad es una actitud que no cambia con la distancia geográfica o cronológica, ni tampoco con el número de intermediarios que separan de su origen u orígenes. Consiste en sentirse posterior e inferior en razón de la(s) fuente(s), y por lo tanto obligado a un esfuerzo constante por introducirse en las alturas que pertenecen a ella(s).

[Non, ce que j’appelle la secondarité ne varie pas. Il ne peut pas y avoir de « terciarité ». Ou alors, pourquoi pas une « quaternarité » une fois que les Américains se seront installés sur la planète Mars ! La secondarité est une attitude qui ne change pas avec la distance géographique ou chronologique, ni non plus avec le nombre d’intermédiaires qui sépare de l’origine ou des origines. Elle consiste à se sentir postérieur et inférieur par rapport à une ou des sources, et donc obligé à un effort constant pour se metre à la hauteur de celles-ci.]

- La Europa de postguerra debe en buena medida su reconstrucción a la ayuda económica de Estados Unidos. ¿Ha sido Estados Unidos sólo una ayuda, o en alguna medida también tiende a reemplazar la hegemonía europea? ¿Cuáles cree que son las causas de fondo de la tensión actual entre Estados Unidos y Europa?

- Responderé sólo a la última pregunta, ya que sobre lo primero diría banalidades. Mi gran temor actualmente es que los europeos devengan bestias al perder la capacidad de escuchar a los demás. Los tres grandes “otros” de la Europa contemporánea, a saber, Estados Unidos, el Islam y China (ya veremos más tarde a Rusia y la India) tienen, cada uno, algo que decirle a Europa. Los americanos nos dicen: “¡No creáis que carecéis de enemigos!”; los musulmanes: “¡No creáis que sobreviviréis sin niños!”; los chinos: “¡No creáis que podréis vivir sin trabajar!” Pero los europeos se tapan las orejas: “¡Los americanos son cowboys fundamentalistas, los musulmanes unos fanáticos, y los chinos hormiguitas!”

[Je ne répondrai qu’à la dernière question, car sur les deux premières, je ne dirais que des banalités. Ma grande crainte, actuellement, est que les Européens deviennent bêtes en perdant la capacité d’écouter les autres. Les trois grands « autres » de l’Europe d’aujourd’hui, a savoir les Etats-Unis, l’Islam et la Chine—on verra plus tard pour la Russie et l’Inde—ont chacun quelque chose à lui dire. Les Américains nous disent : « ne croyez pas que vous n’ayez pas d’ennemis ! » ; les musulmans : « ne croyez pas que vous allez survivre si vous n’avez pas d’enfants ! » ; les chinois : « ne croyez pas que vous allez vivre sans travailler ! » Mais les Européens se bouchent les oreilles : les Américains sont des cow-boys fondamentalistes, les musulmans, des fanatiques et les chinois, des fourmis !]

- ¿Ha pasado Europa a definirse exclusivamente como una unidad económica, perdiendo con ello parte de su identidad cultural? ¿Es ése el problema que está detrás de las discusiones sobre la constitución europea?

- Distingamos a Europa, aquella civilización que comenzó con Carlomagno, de la Unión Europea, que comenzó después de la última Guerra Mundial. Por lo general se escucha que la Unión Europea comenzó por la economía, compartiendo el carbón y el acero. Pero yendo más a fondo, comenzó con sus fundadores por una elección moral: se trataba de poner a disposición común los recursos para evitar una nueva guerra, no para ser más ricos o más poderosos. Actualmente, la Unión Europea busca transformarse en una unidad política. No sé si lo conseguirá. En todo caso, tiene razón al no involucrarse mucho en la cultura. La cultura debe ser hecha por la gente, por las sociedades, no por los administrativos. ¡A nosotros nos toca poner manos a la obra!

[Distinguons l’Europe, civilisation qui a commencé avec Charlemagne, et l’Union Européenne, qui a commencé après la dernière Guerre mondiale. On entend souvent dire que l’Union Européenne a commencé par l’économie, en mettant en commun le charbon et l’acier. Mais, plus profondément, elle a commencé chez ses fondateurs par un choix moral : il s’agissait de mettre ces ressources en commun, non pas pour être plus riches et plus puissants, mais pour rendre impossible une nouvelle guerre. Actuellement, l’Union Européenne cherche à se transformer en unité politique. Je ne sais pas si elle y parviendra. En tout cas, elle a raison de ne pas trop se mêler de culture. La culture doit être faite par les gens, par les sociétés, non par des administrateurs. A nous de nous mettre au travail !]

Sobre la ética

- La modernidad se ha comprendido a sí misma en gran medida en torno a la noción de autonomía, delimitándose respecto de épocas que, según ella, serían totalmente heterónomas, con una ley impuesta desde afuera. En sus dos últimas obras, La Sagesse du monde y La loi de Dieu, usted ha estudiado detenidamente las distintas formas de heteronomía que ha habido, las variadas maneras de entender una ley proveniente del cosmos o de Dios. ¿Qué se gana con esta visión más diferenciada de la heteronomía?

- Gracias por mencionar mis dos últimos libros mayores. Allí procuro mostrar cómo la antropología y, junto con ella, la ética se han entendido como situadas en un contexto primero cosmológico, luego teológico. Deseo mostrar en un tercer volumen cómo la modernidad ha proyectado una antropología y una ética sin contexto alguno, que no reposa sino sobre la soberanía del hombre.

La heteronomía es la manera condescendiente como la modernidad nombra aquello que la precede. Pero quienes vivían bajo la “sabiduría del mundo” jamás se vieron a sí mismos como sometidos a una ley impuesta desde fuera. De igual manera, la idea de la ley de Dios no es necesariamente la de un código dictado por Dios; puede comprendérsela como la voz de Dios Creador que habla en la conciencia y llama al hombre desde el interior a elegir el bien. Nuestra tentación de hogaño es la de reducir la conciencia al capricho suicida de cada uno.

[Merci de mentionner mes deux derniers gros livres. J’essaie d’y montrer comment l’anthropologie et, en lien avec elle, l’éthique, ont été comprises comme situées dans un contexte d’abord cosmologique, puis théologique. J’espère montrer dans un troisième volume comment la Modernité a projeté une anthropologie et une éthique sans aucun contexte, ne reposant que sur la souveraineté de l’homme.

L’hétéronomie est la façon dont la Modernité nomme, de façon condescendante, ce qui l’a précédée. Mais ceux qui vivaient sous la « sagesse du monde » ne se sont jamais compris comme soumis à une loi étrangère. De même, l’idée de loi de Dieu n’est pas nécessairement celle d’un code dicté par Dieu ; on peut la comprendre comme la voix du Dieu créateur parlant dans la conscience et appelant l’homme, de l’intérieur, donc, à choisir le bien. Notre tentation est aujourd’hui de réduire la conscience au caprice suicidaire de chacun.]

- En La loi de Dieu usted critica a quienes hablan de una “ética cristiana”, indicando que sólo hay una moral común, y que lo que puede haber es una interpretación cristiana de dicha moral común, pero no una ética específicamente cristiana. ¿Puede explicarnos cuáles serían los inconvenientes de hablar de una ética cristiana? ¿Y en qué consistiría una interpretación cristiana de la moral común?

- En el cristianismo no existe ningún mandamiento que sea específico para los cristianos, mucho menos un modo de vida que tenga como objetivo el de distinguir justamente a los cristianos de los demás. El contenido de la moral cristiana es el mismo que se encuentra en el Decálogo y, más profundamente, en ese stock común de reglas que constituye algo así como el kit de supervivencia de la humanidad. El inconveniente al hablar de “moral cristiana” consiste en la sugerencia de que respetar estas reglas sería una cuestión de gusto o de “sensibilidad”, por no decir de folklore: los franceses comen caracoles, los escoceses usan kilts, los cristianos respetan la vida, etcétera. ¡Como si todo pudiera ponerse en un mismo plano! ¡Como si ciertas prácticas no condujeran a una civilización hacia la muerte, hacia la muerte sin más!

Una interpretación cristiana de la moral comenzaría diciendo, por ejemplo, que la vida es algo bueno, que Dios quiere la vida, que él la desea siempre, desde el inicio, e incluso quiere para el hombre la vida eterna. Y entonces, las reglas que nos permitan defender la vida contra toda posible corrupción son buenas. Luego continuaría diciendo que la libertad que nos capacita para elegir el bien no es un capricho por el cual se nos permite hacer lo que nos place inmediatamente, aunque conduzca a la muerte, sino nada menos que la imagen misma de Dios en el hombre. Así, la moral nos pone en contacto directamente con Dios, y en tanto nos alejemos de ella, nos alejaremos también de Él.

[Il n’y a dans le christianisme aucun commandement qui serait spécifique aux Chrétiens, encore moins un mode de vie qui aurait justement pour but de distinguer les Chrétiens des autres. Le contenu de la morale chrétienne est le même que ce que l’on trouve déjà dans le Décalogue, et au fond dans le stock commun de règles qui constitue comme le « kit de survie » de l’humanité. L’inconvénient qu’il y a à parler de la morale chrétienne est de suggérer que respecter ces règles serait une question de goût ou de « sensibilité », pour ne pas dire du folklore : les français mangent des escargots, les écossais portent des kilts, les chrétiens respectent la vie, etc. Comme si l’on pouvait tout mettre sur le même plan ! Comme si certaines pratiques ne menaient pas une civilisation à la mort, à la mort sans phrase !

Une interprétation chrétienne de la morale commencerait à dire, par exemple, que la vie est quelque chose de bon, que Dieu veut la vie, qu’il l’a toujours voulue, dès le début, et même qu’il veut pour l’homme la vie éternelle. Et donc que les règles qui nous permettent de défendre la vie contre tout ce qui la corrompt sont bonnes. Elle dirait ensuite que la liberté qui nous permet de choisir le bien n’est pas le caprice qui nous laisse faire ce qui nous plaît immédiatement, même si cela mène à la mort, mais rien de moins que l’image même de Dieu en l’homme. Et donc que la morale nous met directement en contact avec Dieu, alors que s’en éloigner nous éloigne aussi de Lui.]

- ¿Qué le parece la proliferación de éticas especiales, como ética de los negocios, bioética, etc.? ¿No basta hablar de ética sin adjetivos, sin apellidos ni prefijos? ¿No incurren estas éticas especiales en problemas similares a los de la presunta “ética cristiana”?

- Estoy un tanto perplejo ante esta proliferación. Necesitamos mucho menos éticas especiales que, simplemente, la aplicación de una ética general en tal o cual ámbito particular. Un ejemplo: no se habla de “ética automotriz”, a pesar de que los conductores carecen del derecho de comportarse o de conducir como deseen. Basta decir que las reglas habituales de respeto al otro, de educación, etcétera, no pierden su pertinencia cuando se está al volante. Dichas reglas se aplican también en este caso, y aún más estrictamente en la medida en que uno se vuelva más peligroso para el prójimo.

Mi afirmación vale también para el primer ejemplo de este género de ética especial, la “moral sexual”, que carece también de reglas especiales: la infidelidad matrimonial es sin duda más grave que defraudar a un socio comercial, y aún más grave que una trampa en los naipes. Pero éstas son tres especies de un mismo género: la deshonestidad, la falsedad y la falta de respeto a la palabra dada.

[Je suis un peu perplexe devant cette prolifération. Nous avons besoin beaucoup moins d’éthiques spéciales que, tout simplement, d’applications à tel ou tel domaine particulier d’une éthique générale. Un exemple : on ne parle pas d’« éthique automobile », alors que les conducteurs n’ont pas le droit de se comporter n’importe comment au volant. Il suffit de dire que les règles habituelles de respect d’autrui, de prudence, de politesse, etc. ne perdent pas leur pertinence quand on prend sa voiture. Elles s’appliquent aussi dans ce cas, voire plus encore, dans la mesure où l’on devient plus dangereux pour son prochain.

Ma remarque vaut aussi pour le premier exemple de ce genre d’éthique spéciale, la « morale sexuelle ». Elle n’a pas de règles spéciales : tromper son conjoint est sans doute plus grave que duper un partenaire commercial, à plus forte raison que tricher aux cartes. Mais ce sont trois espèces d’un même genre : la malhonnêteté, le mensonge, le non respect de la parole donnée.]


París, Munich; octubre 2005.

1 comment:

Jack Sparrow, Cap'n said...

Este señor es un genio. Realmente.

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